Интересы России и США столкнулись в Сирии
Заместитель главного редактора издания «ВВП», экономист, востоковед Саид Гафуров
Весь сыр-бор разгорелся из-за строительства газопровода через Сирию
В прямом эфире радио КП и ТВ.КП специальные корреспонденты газеты «Комсомольская правда» Дмитрий Стешин и Александр Коц обсуждают с заместителем главного редактора издания «ВВП», экономистом, востоковедом Саидом Гафуровым, возможно ли восстановить мир в Сирии, если это невыгодно ни Америке, ни Европе. Ведет эфир Александр Яковлев.
Яковлев:
- Это программа «Национальный вопрос». Я обозначу тему нашего эфира. «Какие интересы России и США столкнулись в Сирии?».
Коц:
- Тему возьмем немножко шире в свете последних событий. Новости последней недели – Сирийская свободная армия более не намерена следовать плану спецпосланника ООН и Лиги арабских государств Кофи Аннана. Пошел уже знакомый по Ливии сценарий. Оппозиция призывает ввести над Сирией бесполетную зону, требует создать буферные зоны. Все это мы уже наблюдали. Были высланы послы Сирии из европейских стран. Сирия в ответ сегодня заявила о том, что высылает послов США, Великобритании и Франции, Швейцарии, Испании, Италии и еще нескольких европейских стран из Сирии. Страны Персидского залива уже заявляют, что не видят никакой необходимости дальше следовать плану Кофи Аннана. В частности, министр иностранных дел Саудовской Аравии заявил, что эта линия бесперспективна. Все идет по накатанной вниз. Такое ощущение, что большая война неминуема. Как вы считаете?
Гафуров:
- Аналогия – это не доказательство. У аналогии всегда была скверная репутация в области научного познания. Я не сторонник его проводить. Здесь нужно заметить, что у сирийцев в национальном характере есть одна очень интересная черта – они умеют проигрывать в том смысле, что они умеют держать удар. Если внимательно посмотреть все их памятники военные, исторические битвы, у них есть монумент, где изображено семь крупнейших битв, если внимательно изучить, все семь битв были проиграны. Но все семь битв они собирались с силами и продолжали вести борьбу. Они умеют держать удар, они умеют сопротивляться превосходящим силам противника. И они не прекращают бороться. Надо думать, все их соперники это очень хорошо понимают. Я не стал бы недооценивать их врагов – людей, которые это планируют. Каждый из противников Сирии надеется, что основную тяжесть войны понесет кто-то из его союзников, а не он сам. И это мнение очень ошибочно.
Сирийская армия сильна, она отмобилизована, у нее очень большие мобилизационные резервы. На основной своей территории, если исключать относительно диких, мало обжитых регионов, сирийские власти совершенно контролируют ситуацию. Во время выборов 7 мая я решил сделать хитрость. Все собрались, приехали, кто из жадности, кто из лености, все ходили по Дамаску и смотрели, как все проходило. А я хочу посмотреть, как это все в провинции. Обвиняют, что в Дамаске все красиво, все спокойно, а в провинции плохо. И я поехал в Сувейду. Довольно важно, что это очень близко к Дамаску, 100 км, это маленькая провинция, компактная, 30 км от Деры – одного из главных центров боев. Мы сели в машину и спокойно эти 100 км доехали до Сувейды. Три блок-поста на всей дороге, солдатики бдительные, доброжелательные. Совершенно спокойно. Там никому в голову не пришло предлагать нам охрану.
Коц:
- Не кажется, что это несколько легкомысленно? Если мы возьмем события в Хуле, по некоторым данным, до 700 боевиков туда вошло, где была армия, где были пограничники, как такое вообще возможно в стране, которая претендует на то, что контролирует ситуацию?
Гафуров:
- Армия по плану не принимает участие, она в казармах. Сирийская армия – это 18-летние мальчишки, срочники. Политуправление сирийской армии все время занимается одним и тем же – оно каждый день проводит политзанятия, требуя строжайшего соблюдения законов войны как они есть. Пленных брать, Женевская конвенция, пытки не применять. Это вдалбливают в 18-летнего мальчишку. Да и вообще, какой из него солдатик реально? Тем более, что сейчас очередная пересменка, часть людей отпустили из армии, новых призвали. Офицеры тоже молоденькие – 25-летние. Тем не менее, армия взбешена. То, что я слышал в частных беседах, очень резко усилили свое влияние, очень громко звучат голоса сторонников силового решения. Они уже открыто говорят: хватит президенту либеральничать! Мы решим в военном отношении ситуацию в 24 часа. Мне это сразу напомнило нашего Павла Грачева.
Стешин:
- Одним парашютно-десантным полком.
Гафуров:
- Да. Но сам факт того, что это говорят, там можно критиковать президента, но не очень принято. Там вполне можно сказать, что президент делает что-то не так, но когда четко говорят: мы готовы, давайте, чего либеральничать? В этой ситуации у меня есть четкое ощущение, что с партизанской войной он столкнется, но не будет проблем массовых столкновений. 700 боевиков достаточно, чтобы рассеять одну эскадрилью штурмовиков, которые есть. Самолетов более низкого класса. В военном отношении сирийское правительство не хочет большой крови любой ценой. Уже сейчас огромное большинство сирийцев, у них нет такой кровной мести, как у нас на Кавказе, но есть в большой степени ее элементы. 5 тысяч погибших бойцов, семьи все переплетены, кланы связаны друг с другом. Это значит, что в каждой семье есть или погибший родственник, или знакомый погибший на этой войне. И люди реально злы на мятежников. Если у тебя нет электричества, потому что кто-то взорвал ЛЭП… Да, в диких местах запугивают. Это видно по голосованию.
Мы поехали в Сувейду, специально просили, чтобы нам дали возможность посетить и столицу – Сувейду, и средние городки – тысяч 40 человек, и деревни. Я там большой разница не заметил. Люди примерно одинаково настроены. Нарушения были, но нарушения небольшие на выборах. Выборы были реально свободными. И я это свидетельствую. Самым лучшим доказательством этого было, обвиняли, что людей автоматами сгоняли, было как раз то, что на половине участков была давка. Люди толкались, чтобы туда проникнуть, а на половине вообще никого не было. Наблюдателей везде было по 4 человека. Я так понял, что у них есть договоренность, что наблюдателей всегда должно быть не меньше четырех, зато они могут отдыхать. Выборы были по жуткой системе. Они проходили с 7 утра до 10 вечера.
Коц:
- Если взять неспокойные районы, где продолжаются столкновения, где ежедневно гибнут до 10, а то и больше военнослужащих правительственных войск, большая концентрация бойцов Сирийской свободной армии не может существовать в этих местах без какой-то поддержки местного населения. В Хомсе было 14 тысяч боевиков, нам говорили. Что это за Сирийская свободная армия, за что они воюют?
Гафуров:
- Нам докладывал чиновник очень высокого ранга в феврале подробно ситуацию по каждой провинции, по каждому району Сирии. В районе, где сейчас идут основные действия, не будет военного решения. Принято решение, что там будут приниматься решения только политического характера и мероприятия спецслужб. Это было принято принципиальное политическое решение. Во всем арабском мире это исторический центр – место рождения «Братьев мусульман». Это то место, откуда пошла их идеология. «Братья мусульмане» в каждой стране разные. Где-то они более умеренные, где-то более мягкие. В Сирии они попали в ловушку логики борьбы. Тот конфликт в 1982 году, тот мятеж, который они развязали и который явно вышел из-под их контроля, потому что те зверства, которые мятежники в 1982 году совершали, армия ответила… Это явно не планировалось. Есть кадры вырезанных курсантского и офицерского составов артиллерийского училища. И только после того, когда армия расписалась в собственном бессилии, было решение применять артиллерию, с огромным количеством жертв. И все в Сирии это понимают. Даже десять лет назад в Сирии события в Хаме можно было обсуждать. И критиковали, правда, лично двоюродного брата президента, который принимал участие в этом. После этого он был сослан в Женеву послом, чтобы он никакой роли не играл. Вся страна на него возлагала ответственность за неоправданное применение силы.
Но «Братья мусульмане» попали в собственную ловушку. А сейчас против них выступают – это реакция салафитская, которая называется «Возвраты к истокам». Здесь возникает четко линия, которую проводит Башар. Он либерал не ради либерализма. Он либерал, потому что он хочет диалога. Он говорит: да, в 1982 году произошла трагедия. Да, погибли люди и с вашей стороны. Начали вы, мы ответили неадекватно. Давайте сейчас садиться и разговаривать. Он провел выборы реально демократические и свободные. «Братья мусульмане» раскололись. Часть приняла участие, часть бойкотировала выборы. Но произошла совсем для них неприятная вещь. Те, которые согласились принять участие, оказались непопулярными. И они не попали в парламент. Самым неприятным результатом выборов для Башара было то, что оппозиция их проиграла разгромно.
Стешин:
- Я не согласен с этими оценками. Я слышал много раз: армия Ирака сильна как никогда и отмобилизована. Армия Ливии сильна как никогда и отмобилизована, умрет за Каддафи. А в реальности все катится по не нами запущенному сценарию стандартному. Вернулись к информационному поводу прошлой недели – бойня в Хуле, которую сравнили с провокацией, с которой началась война за отделение Косово от бывшей Югославии, так называемая «резня в Рачаке». Я составил таблицу аналогий двух этих инцидентов. Агрессор изготовился и ждет повода. Погибшие сразу же объявляются мирными жителями. Инцидент срывает план мирного урегулирования. Тогда Кофи Аннан находился в Сирии. Обвинения выносят западные СМИ, причем хором. Эксперты выносят диаметрально противоположные суждения. Сирийские или сербские эксперты, финские. Дипломатические последствия несоизмеримы с масштабом инцидента. Остается только ждать развития событий.
Гафуров:
- Готово ли НАТО к войне? Не надо забывать, что у нас есть должность – Верховный главнокомандующий, которому подведомственны разведывательные службы, в том числе и военные. И тогда в Ливии, и сейчас у нас три разных верховных главнокомандующих. Их реакция, я не могу говорить ни то, что у них будет одинаковая реакция, ни то, что она у них будет разная. Существуют различные упреждающие меры. Момент принятия решения о крупномасштабной операции очень тесно связан с финансовыми расходами. По-моему, Бонапарт сказал, что война повышает кредит. Ввяжись в войну, у тебя в стране вырастет кредит, все будет развиваться. Об этом говорили еще до Бонапарта. И что за счет этого можно будет решить очень много экономических проблем, в том числе в Португалии или в Испании. А если повезет, то и в Греции. Это верно, с одной стороны. Война повышает кредит. Но здесь идет вопрос не столько о кредите в обществе, сколько об очень конкретных бюджетах.
Коц:
- Западу нужна эта война сейчас?
Гафуров:
- Мне очень понравилось название передачи. Мы говорили – США против России. Здесь есть важный момент, что здесь более важную роль играют интересы Западной Европы. Она в 2011 году демонстративно объявила, что целью промышленной политики является обеспечение западных горнодобывающих компаний в Африке. Естественной границей между Западной Европой и Африкой является Средиземное море. Для того, чтобы обеспечить гарантированную возможность для военного решения в любой стране, в том числе и в той, которая пользуется поддержкой Китая, или в Гвинее, где крепко сидит «Русал», или в Кот-д’Ивуаре, откуда изгнали ЛУКОЙЛ, про Ливию я уже не говорю, им нужно иметь гарантированный фронт. Именно западноевропейцам. У них есть совместный с США инструмент – НАТО, и при этом США с довольно большим удовольствием перелагает большую часть расходов на своих союзников по НАТО. США это вообще праздник для души. Потому что укрепление позиций НАТО берет на себя и западноевропейский союз.
Коц:
- Как это в Ливии и было.
Гафуров:
- Они там послали несколько раз бомбардировщики, они потренировались, отбомбились. А вообще позиции НАТО очень сильно увеличились. Они реально превращают Средиземное море в озеро НАТО. Сейчас ситуация во Франции немножечко поменялась. Но при Саркози специальный посол по правам человека приехал в Алжир и там публично на собрании оппозиции заявил, что «арабская весна» не кончилась, она будет расширяться на другие страны. Он явно дал понять алжирцам, что Западная Европа настроена завершить арабскую весну или продолжить и в Алжире в том числе. Фактически мы получаем «озеро НАТО». Остается Египет с его сомнительными «Братьями мусульманами». Но в Египте это серьезные вменяемые люди, с которыми можно договариваться, которые искренне любят христиан. Они говорят: когда мы сделаем халифат, у нас христианский патриарх будет вторым человеком в государстве. Первым – халиф.
Коц:
- А у нас есть интересы в Сирии? Или это исключительно имиджевые вещи, что мы своих не сдаем?
Гафуров:
- Есть рынки. Есть совершенно неизвестная вещь. Мы не знаем, есть ли в Сирии огромные запасы нефти, как это утверждают сирийцы. Но мы совершенно точно знаем, что огромные инвестиции в геологоразведку вбросили им «Тоталь», «Бритиш Петролеум», «Шелл», американцы. Они расследование ведут. Вплоть до бегства бывшего вице-президента или премьер-министра во Францию. В 2008 году русских неофициально не пускали в нефтяной сектор. Русские могут работать где угодно, кроме нефти. Сейчас нас наконец-то пустили.
Яковлев:
- Перед эфиром Александр и Дмитрий связались с Леонидом Ивашовым. О чем спросили?
Коц:
- Какие интересы Россия и США преследуют в Сирии, что там ожидается.
Яковлев:
- Вот что им ответил президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник Леонид Ивашов.
Ивашов:
- Прежде всего в Сирии столкнулись две геополитические стратегемы – американская, суть которой – разворошить весь север Африки и создать дугу нестабильности от Марокко, от Балкан, через Марокко и вплоть до Пакистана. Сирия и Иран сегодня становятся форпостом, чтобы связать нестабильный север Африки с Афганистаном и далее на Пакистан, Китай, а дальше будет Центральная Азия. Россия же желает стабильности в этом регионе. И Россия хочет иметь свои опорные точки на севере Африки. Потому что этот регион непосредственно примыкает и к границам России. И нестабильность, а тем более удары по Ирану, а Сирия – это этап к тому, чтобы разворошить, дестабилизировать Иран, мы понимаем, что мы вот здесь получаем некую такую геополитическую пробку. Нас затыкают на Северном Кавказе, и дальше через эти проамериканские режимы, через их союзничество с радикальным исламом, сегодня образуется такая пробка, которая позволяет двигать наши интересы – экономические, политические, геополитические и, конечно, военные – в этом направлении. Мы как бы изолировались, плюс конфликт примыкает к нашим границам. Мы теряем свое влияние в этом регионе. А значит, несем определенный ущерб. Ну и не нужно забывать, что это угроза нашей безопасности. Комплексной безопасности, геополитической. Осознав это, Россия пытается противостоять, робко пока, сдержанно, где-то в союзе с Китаем, где-то самостоятельно не допустить уничтожения нашей последней опорной точки на большом Ближнем Востоке.
Коц:
- Давайте посмотрим, что дестабилизация обстановки в Сирии – это часть некоего большого проекта. Если бы Штатам, Западу было невыгодно начинать большую войну, почему тогда звучат такие громкие заявления от Сьюзан Райс, которая говорит, что можно действовать в обход Совета Безопасности ООН, сегодня публикация в Foreign Policy о том, что интервенцию надо в Сирию проводить без оглядки на мнение Москвы.
Стешин:
- Высылка дипломатов.
Гафуров:
- Нет большей радости для американцев, если операцию, даже если ее будет проводить НАТО, возьмут на себя основную тяжесть европейские союзники. У американцев большие проблемы с бюджетом. У НАТО объединенный бюджет. Рост расходов европейских союзников, там еще и Турция, которая развивается динамично, там есть и Германия, но она миролюбивее всех настроена, а из остальных – только Турция.
Коц:
- Реджеп Эрдоган сегодня сказал, что они не будут вмешиваться во внутренние дела Сирии.
Гафуров:
- Конечно, не будут. У Турции есть проблема, про которую никто не знает. В Турции есть алавиты. Сколько их, никто не знает. Благожелательные источники говорят, что их 35 %. Если мы допустим, что это население внутренней Турции, которая ближе к границе с Сирией, то они получают серьезную проблему. У власти партия откровенно суннитская. Это для них большая проблема. А эти братья смотрят, что там алавиты за границей живут неплохо, а у себя – бедные места. Вторая проблема – турецкие генералы не хотят войны за эти очень сомнительные цели. Имея в результате возможность получить у себя в тылу подогретое иранцами курдское восстание. Плюс еще алавитское восстание.
Не надо забывать о другом. Европа в 2011 году приняла пакет документов, который называется «Третий энергопакет». Он предусматривает диверсификацию поставщиков газа. В этом пакете речи о диверсификации труб не идет. Речь идет о диверсификации поставщиков. Мы построили «Северный поток», построим «Южный поток», у нас есть поток через Украину, через Белоруссию. Мы теоретически можем через Норвегию загнать. Мы договорились с Алжиром, ливийцы хотели строить свой «Поток». Но это их не устраивает. Потому что во всем этом участвует Россия. И Сирия является естественным наикратчайшим, а на самом деле – единственным путем поставки иракского… В Иране есть понятие северной и южной нефти, соответственно, есть южный газ и северный газ. Южный газ экспортируется. Есть проекты, которые давно обсуждаются, построить трубы – для нефти и газа – из Северного Ирана, через иракский Мосул, Курдистан, в сирийский порт Банияс. Первую ветку англичане построили в 1940 году, она до сих пор функционирует.
Яковлев:
- И все же у России и США тут есть соперничество?
Стешин:
- Запад двигается вдоль «озера НАТО» последовательно. Сирия – это тыловой район Ирана. Следом за Ираном нависает Россия. Если принять во внимание, что все эти революции, как правило, срежиссированы, никак не хаотичны и не на пустом месте появились, я думаю, что России пора беспокоиться. Но она вроде беспокоится. Мы в конце февраля были в Сирии. Там огромная русскоязычная диаспора. Нам говорили о 150 тысячах. У них были чемоданные настроения. Как сейчас русскоязычные себя чувствуют?
Гафуров:
- Везде по-разному. Во многих местах просто уже уехали. Не думаю, что сейчас в Хомсе можно встретить много русских. Хотя их там было много. А в Сувейде – вполне нормально. Мужья говорили: да, если дойдет до наших домов, мы жен отправим. А жены говорили: мы возьмем оружие, это наши дома, мы их сюда не пустим. Если в районе Идлиба воюет в основном то, что стало источником «Братьев мусульман», то в Дере воюют люди пустыни, бедуины, которые всегда воевали.
Коц:
- Разномастная оппозиция – основные очаги напряжения вблизи приграничных районов. У них идеи общие есть? Какие перспективы?
Гафуров:
- Идеи есть – это деньги.
Коц:
- Если президент не хочет применять силу, сирийская свободная армия говорит, что они больше не придерживаются плана Кофи Аннана, они будут воевать за свой народ. Какие компромиссы? Чем это может закончиться?
Гафуров:
- План Кофи Аннана говорит про армию. Кроме армии существует полиция, а у них есть штатное оружие. Есть еще специальные службы. В общем случае план Кофи Аннана их не касался. Спецоперации с обеих сторон продолжались. Их не афишировали. Полиция должна выполнять свои функции. И план Кофи Аннана это предусматривал. Речь идет о том, что если эти мятежники возьмут в руки оружие и начнут боевые действия, армия им ответит как армия. Армия не применяла оружие, но полиция будет применять. Армейские гарантируют, что они справятся с военным сопротивлением в течение 24 часов. Вопрос в том, не нанесет ли на это НАТО полноценный удар.
Коц:
- После того, как армия ответит?
Гафуров:
- Да. Полноценный удар сирийская армия не выдержит. Есть еще один момент. Основное, что сдерживает Запад от удара по Сирии, это их бюджетные проблемы. А если им пообещают купить их государственный долг на пару лет вперед некоторые страны Персидского залива, то эта ситуация будет решена. А некоторым странам Персидского залива очень не хочется, чтобы Газстройэкспорт построил очень большую газовую и нефтяную трубу из Ирана и Ирака в порт Банияс в Сирии. Это является одной из самых главных причин, почему появляется та единая идея, которая объединяет и бедуинов … …
Коц:
- Как вы относитесь к идее миротворцев? Могли бы мы участвовать в такой миссии?
Гафуров:
- Мы должны в этом участвовать.
Яковлев:
- Спасибо за этот разговор.
